Heroïnes Digitals: La Marta Aymeric i la Ciència, Salut i Tecnologies

Aquí comença Heroïnes Quotidianes. Un programa on les protagonistes són dones amb experiències a compartir i que ens inspiren en l'art de la vida, avui en l'àmbit digital. Us parla Bego Floria i avui ens acompanya Marta Aymeric Martínez. Molt bona tarda, Marta. Molt bona tarda. Directora del Centre de Recerca en Salut Digitat EGELS. Això del meu anglès és una mica macarrònic, per tant, ho he dit bé? Ho he dit perfecte. Gràcies. De la Universitat Oberta de Catalunya. Investigadora, metgessa, has estat en molts àmbits de direcció o lideratge, no? En l'àmbit de Dona i Ciència, escrius una columna setmanal al diari ara sobre Dona i Ciència. Has fet llibres, un llibre, perdó, sobre... Després parlarem d'ell. Sobre Dona i Ciència. I molt contenta que estiguis amb aquestes heroïnes digitals, que ho fem un cop al mes, en col·laboració amb dones en xarxa, aprofito per agrair-los, i per parlar d'aquest món tan difícil a vegades, que és el món digital, en el teu cas vinculat a la salut, i a més a més, amb el concepte Dona, Ciència, digital, no sé, tot plegat. És tan complexa com sembla a vegades o no? No, no és complex. El que és, és amb xarxa. Té molts nodes, és polièdric, té molts cantons, però això a les dones ens agrada, perquè no ens agrada el vinerisme, no ens agrada una cosa que és blanca o negra, tot té matisos, i aquest món de Dona, Ciència, Salut, digital, tot té aquests diferents cares, diferents matisos, que això enriqueix molt. i la complexitat, de fet, si és que existeix, és el que ens fa realment humans, i per això m'agrada tant dones en xarxa la digitalització que ens ajuda a passar per tota aquesta xarxa, i contentíssima de compartir aquest espai amb tu i amb totes les altres. Moltes gràcies, moltes gràcies a nosaltres també. Tu ets de Sarrià de Ter, una mica lluny, però has vingut fins a Morins de Rei. No havies estat mai aquí, encara. Dintre no, però sí, perquè és un poble que té envolt, Sarrià de Ter té envolt, i els meus fills juguen envolt, i hem vingut diverses vegades, sí. Per tant, tens referència amb l'envol. Anem a conèixer una mica qui és la Marta Imèric Martínez. Com deia, tots de Sarrià de Ter. Ara mateix estàs treballant com a directora del Centre de Recerca en Salut Digital de la Universitat Oberta de Catalunya, però fins a arribar aquí has fet moltes altres coses que voldria que expliquessis. Comencem pel principi. Quan tu eres petita, et veies on estàs, o sigui, evidentment no concretament, però fent una evolució professional, que ho vas triar expressament, vas començar per Medicina. Exacte. De molt petita sé que tenia moltes ganes de fer Medicina. El cos humà sempre m'ha fascinat, i m'agradava molt també servir, ajudar. És una de les coses que sempre m'ha agradat. He estat sempre als esplais, m'agradava molt la gent, les persones, i les persones, tant per dins com per fora, i sobretot actuant conjuntament com a població. Per això, al final, vaig fer Medicina molt contenta, i després, a més a més, m'he dedicat a la salut pública, que és la Medicina de les poblacions, per entendre'ns. O sigui, com els factors de risc, com prenem les decisions, les poblacions, la comunitat, com actuem en comunitat, i la salut de les persones en comunitat, com, per exemple, el Codi Postal pot determinar més la salut d'algú que no pas internament les coses que fem individualment, a vegades, amb salut. O sigui, que em vaig dedicar a la salut pública, que després vaig anar a estudiar als Estats Units, amb això, i després, fent recerca científica, fent ciència, això, com podem millorar la salut des del punt de vista poblacional, no? Com els nostres comportaments, com els serveis sanitaris poden ser més accessibles per a les persones, com la recerca i tot l'acumulat ens pot ajudar a prendre millors decisions, i amb això vaig arribar al final que les tecnologies de la informació i la comunicació ens ajuden molt a escurçar el temps que hi ha entre que els resultats de la recerca existeixen, i ja sabem que funciona una cosa, fins a la seva aplicació, perquè tenim internet, perquè podem existir apps que ens ajuden a que podem posar a disposició de les persones, tant sigui professional, o com això que estem descobrint. Per tant, et consideres més científica ara? Evidentment ets científica, però vull dir que vas començar com a metgesa i vas evolucionar cap a... Però aquí on estàs ara, això ho comentàvem preparant l'entrevista, també s'hi pot arribar des de la sociologia o des d'altres àmbits de les ciències socials, i tu vas decidir, en canvi, venir des de les ciències de la salut, en aquest sentit. Quina, diguem, mirada diferent té el fet de venir des de les ciències de la salut? El cert és que aquesta és la gràcia que estàs dient, que es pugui venir des de molts camps a la salut pública, i un dels quals és la medicina, però també des de la sociologia, l'economia, l'antropologia, a vegades, i fins i tot hi ha gent des de dret, per exemple, que hi arriba. I, clar, des de la medicina el que tenim és aquesta visió completa del cos humà i com la nostra manera d'actuar conjuntament ens serveix, tota l'estadística, estadística, per exemple, la gent d'estadística també està treballant en l'àrea de salut pública i la riquesa de la salut pública és aquesta interdisciplinarietat. O sigui que treballant amb sociòlegs, fins i tot amb físics, i ara que treballem en salut digital, enginyers de telecomunicacions, enginyers informàtics, entre tots, tenim precisament la visió aquesta polièdrica del que arribem a ser com a persones i com a comunitat. Jo volia governar més com vas arribar fins aquí, però ja hi tornarem després. I ara, ja que has obert aquest camí, anem a concretar una mica, perquè la gent que ens escolta ho entengui, en què es connecta directament amb l'experiència, o sigui, amb la quotidianitat, la feina que esteu fent al centre de salut digital de la UOC, no? Vull dir, posar-me algun exemple que la gent pugui dir ostres, doncs, certament això connecta directament amb el que a mi em passa cada dia. Mira, per exemple, en persones amb demència hi ha un tractament farmacològic. A veure, la demència no té cura, però tenim fàrmacs que poden alentir-la o psicoteràpies o intervencions psicosocials que la poden alentir i fer millorar determinats activitats de la vida diària. Llavors, nosaltres investiguem quines són les millors, quines donen millors resultats i amb això ho posem a dins d'una app de manera que un, amb el seu telèfon mòbil, pot veure, a veure, si jo sóc una persona que tinc una demència pot ser lleu, moderada o greu, doncs, tinc lleu o jo, el meu cuidador o el meu metge o el meu professional sanitari, infermer o fisioteràpia o psicòleg i dir, mira, doncs, amb el lleu i que tinc problemes de depressió i que alhora m'agradaria sobretot una psicoteràpia que em recolzés en temes de memòria, aquesta seria la millor psicoteràpia. Mira, vens, on te la podrien fer? Doncs aquí. I així augmentem el coneixement de la població de manera que passem a les mans de les persones el coneixement que nosaltres produïm. No només és per professionals, és per tothom qui pugui accedir a tot això i de mica en mica, ja sé, d'entrada, potser qui en tenen més són aquells que ho tracten cada dia, però hi ha persones que volen saber-ne més i que hi poden, i nosaltres ho posem a l'abast de tothom qui ho vulgui llegir. Això connecta una mica que m'estaves parlant i m'he recordat que tots ara, sobretot des de que existeix internet, som doctors a casa. És allò, no? M'hi diagnostiquen demència o m'hi diagnostiquen un tumor o m'hi diagnostiquen no sé, fibromialgia o el que sigui i ja me'n vaig a Doctor Google directament. Una mica la feina que feu ajuda a trencar tota aquesta dinàmica una mica perversa que tenim avui en dia? Sí, és a dir, i a més a més no és només Doctor Google, ara amb la intel·ligència generativa com el xat GPT, el CLOT, el GEMINI, i el GEMINI, tots, fent la pregunta et pot sortir. El que nosaltres precisament hem estat treballant des d'abans que existís tot l'aspecte digital, internet i tot plegat estigués allà, és a fer lectura crítica d'allò que es publica. Ara, gràcies a internet, està a l'abast de tothom i el que fem amb aquestes apps és dir, miri, això té un recolzament de la recerca de nivell A, això de nivell B i això de nivell C, i això A és més bo, B és menys i C és pitjor. D'alguna manera nosaltres ajudem a fer aquestes lectures de dir, no el primer que te surti, sinó, segons uns criteris de rigor científic, pots saber quins van més bé i quins encara no s'ha demostrat que puguin anar bé, no? Ara, en concret, en què esteu investigant? Mira, ara estem fent una app que ajudi a veure amb les lesions de pell d'un grup de malalties que es diuen malalties tropicals negligides. Quina pena, eh? Que el que les agrupi sigui que són negligides. Són un grup de malalties que l'Organització Mundial de la Salut els ha dit així perquè ningú els hi pren atenció. I llavors, el que nosaltres ara fem, entre altres coses, perquè són endèmiques de llocs on no hi ha, per exemple, una bona infraestructura de salut com l'Àfrica i alguns països de Llatinoamèrica. I llavors, el que nosaltres fem amb aquestes apps és que ajudin, ara estem dissenyant-les, tastant-les, a veure com funcionen, perquè allà on no hi ha dermatòlegs, puguin fer amb una foto i poder tenir una probabilitat de diagnòstic i poder-se curar. Moltes d'aquestes malalties com la lepra, el pian, la leishmaniosi, totes aquestes tenen cura. El que passa és que no es diagnostiquen a temps. Llavors, estem treballant amb Quènia, aviat treballarem amb altres països de l'Àfrica, també de Llatinoamèrica i d'Indonésia en el futur, per ajudar a tenir aquesta app ben segura. Estem treballant amb l'Organització Mundial de la Salut i amb empreses que ho estan dissenyant i nosaltres que fem l'avaluació de manera que tinguin aquesta eina i puguin ser millors com a professionals, tenint l'eina i poder ajudar-los a diagnosticar allà on no hi ha una bona infraestructura del sistema. I si n'hi ha aquí també, doncs també pot ajudar, esclar que sí. I de les que heu fet fins ara, la que ha funcionat millor? Mira, funcionar... O ha tingut una acceptació més, diguem-ne... Sí, això, el món de les apps és un món difícil perquè n'hi ha moltíssimes i costa molt de triar. Diria que encara ara som a les beceroles de tot plegat. n'estan sortint moltes i moltes, per exemple, no estan dissenyades, codissenyades amb les persones directes que ho han de fer servir. I això és un problema. I les nostres n'hem anat aprenent. La primera de la demència, per exemple, la van estar fent servir professionals de la neuropsicologia, però després no l'ha fet servir més gent. Basant-nos en aquesta, vam pensar, ostres, podria servir una en els casos de psicoteràpia en les persones amb trastorn de l'espectre autista, amb l'autisme. TDA, no? No, perdó, TDA és... El TA. El TA. I vam dir, ah, mira, doncs ho podem fer el mateix, no? Revisem tot el que hi ha sobre recerca fet això i podem posar-ho en una app. I vaja, quan... Però aquesta vegada, en lloc de fer l'error que vam fer amb la demència, que no vam comptar amb les persones ni els cuidadors per veure com voldrien l'app, ara ho farem amb les persones que tenen autisme. I vam treballar amb l'Hospital Partaulí i amb les psiquiatres, psicòlogues, familiars, persones amb autisme, i la sorpresa que ens vam trobar és dir, ah, no, aquesta app no la necessitem per res. Nosaltres voldríem una app d'un altre tipus. Necessitem una app que ens ajudi a comunicar-nos amb els professionals. No amb els psiquiatres que ja més o menys ens coneixen o amb els psicòlegs, sinó, per exemple, amb els mestres, amb el cap de la feina, amb el metge d'atenció primària que no em veu tan sovint, amb la infermeria amb el terapeuta i tal. I llavors vam acabar fent una app que servís per fer aquesta comunicació. I amb això vam traslladar a un altre que també havíem treballat a l'E-Health Center que era per persones amb malalties minoritàries, gent que té les malalties rares que n'hi diuen, o sigui, que són poc freqüents i que també servia per comunicar-se. I a base de vídeos en l'app, dir, mira, què has d'esperar d'una persona i explicar-li, com li hauries d'explicar quan te donen un informe mèdic i per què et servirà, què et trobaràs. Com són les persones amb autisme, per exemple, i quins tipus de feina els hi podries donar si ets un cap d'una persona que treballa a la teva empresa. Si ets mestre, com podries ajudar? I tu, si ets cuidador, com els hi podries ajudar? I en aquesta va tenint una certa acceptació entre nosaltres. N'hi ha d'altres també per l'obesitat, no? A veure com ajudar a triar quina és la millor eina per per testar maneres de primar-se, no? I quina va millor? I vam avaluar amb diverses persones, quina seria la millor, no? I quins criteris hauries de tenir en compte. O també, en el cas de depressió, també, no? Avaluar quines serien les millors eines. I aquestes aplicacions, qualsevol les pot trobar o això està més segmentat i estan... No, qualsevol les pot trobar. A vegades no és fàcil perquè en els sistemes comercials és més fàcil posar una paraula clau i que et surtin de seguida les que són més freqüents i no les que busques específicament, però estan lliures. Nosaltres, la recerca és un bé comú i tot el que fem és lliure i es pot baixar i tothom que vulgui ho pot utilitzar per descomptat. Aquesta importància que és molt que estàs explicant, no? d'involucrar tot el segment de sanitaris, pacients, cuidadors, treballar un tema d'aquests quants anys trigueu? O sigui, són recerques ràpides o són recerques que es triga molt d'aquests? Sempre són... Bé, clar, depèn de què... Però en general són excel·lentes, mínim uns tres anys, no? que es treballa perquè, esclar, es necessita equips diversos, imagina't, no? Tu no fas aquesta feina només exclusiva i quedar, per exemple, amb grups de persones que tenen aquest problema, treballes amb psiquiatres que tenen molta altra feina, treballes amb neuròlegs que tenen molta altra feina i has d'anar posant en dansa tot plegat, treballar amb tot l'equip investigador, revisar tota l'evidència científica, que això a vegades vol dir milers d'articles, revisar-los, treure el suc i treballar-ho i normalment uns tres anys és el mínim. I esteu aplicant intel·ligència artificial en aquest treballar? En els de... les revisions, ara una mica més, perquè ja existeixen eines que ens ajuden a triar i a revisar, però sobretot la intel·ligència artificial està en altres grups de dins l'e-health center que, per exemple, el que treballen és amb imatge mèdica, per exemple, i, per exemple, amb ressonàncies magnètiques provenents de persones amb esclerosi múltiple. I allò que no veu l'ull humà, analitzar moltíssimes, moltíssimes imatges i veure patrons que l'ull humà no pot arribar a veure i si així pot servir per segmentar, per exemple, diverses tipologies de malalts amb esclerosi múltiple i que puguin ser, per exemple, dianes terapèutiques. O d'altres persones que estan treballant en visió per computador, amb els sensors, de manera que es pugui detectar prèviament a la que aparegui un trastorn mental a una certa sospita i així pots intervenir en salut mental és molt important intervenir abans i llavors això, tot això és recerca, encara no s'està aplicant, però que això serveixi i hi ha aplicacions molt maques, per exemple, d'aquestes de sensors, que una col·laboració amb una investigadora de l'E-Health Center que va treballar amb Sant Joan de Déu i amb una universitat americana a l'Institut de Tecnologia de Massachusetts que treballant sobre la conducció autònoma per veure com la lectura de la intel·ligència artificial podia ser que el conductor tingués son, estigués cansat, el que veu el cotxe i tot plegat, això es va veure amb una empresa Hyundai en aquest cas que això podia traslladar-se a un cotxe de joguina i Sant Joan de Déu té un prototip per traslladar els nens des de l'habitació al quiròfan on mentre es traslladen que per a ells això és el lloc passadís de la mort, mentre es traslladen no només els baixa l'estrès amb el cotxet sinó que sobretot els estan mesurant la freqüència cardíaca per la cara com estan d'estrès i mica en mica la família acompanya i el metge van mirant a la tauleta com està i quan ja està llest vinga va ara ja podem entrar a quiròfan ara s'està aplicant amb un cotxet que els nens juguen o condueixen jugant per arribar al quiròfan a Sant Joan de Déu i mentrestant se li fan totes les anàlisis que calen de quines el seu ha estat que xulo molt xulo i el cotxe li va dient vinga va ara apret aquí que fa olor i li va dient coses mentre es juguen això és una aplicació pràctica molt interessant d'aquestes coses ostres és que no m'has deixat jo et volia preguntar també amb tot aquest mare magnum el que és investigació en salut pública que és molt important sempre hi ha hagut el debat o no que no sempre es mira la salut pública quan es fan anàlisis en perspectiva de gènere és a dir que les dones i els homes sempre es posa l'exemple típic parlo des d'evidentment una dona profana una persona com jo que soc profana amb el vostre sector que un infart no són els mateixos símptomes per una dona que per un home coses d'aquest tipus aquesta perspectiva vosaltres en l'aplicació d'investigació ha canviat en els últims anys i ara s'aplica i abans no sempre s'ha aplicat no no no s'ha aplicat gairebé mai diguéssim o sigui a mica en mica hem anat descobrint amb la recerca o sigui fins fa dos dies encara només hi havia per exemple en malalties cardiovasculars només estudis amb homes el 2016 es va fer obligatori que hi haguessin estudis tant en homes com o sigui que els estudis havien d'incloure tant homes com dones als Estats Units i que ara es va fent i també es va posar en en preclínica en en animals perquè hi havia l'excusa que com que s'han d'agafar en el mateix moment del cicle menstrual no es poden posem-hi només els mascles però clar després es veu que hi ha moltes coses diferents i de fet amb neurociència que el que es deia era només fem-ho perquè són més estables s'ha demostrat no fa gaire l'any 23 va sortir un estudi que les ratolins femelles eren més estables pels estudis de neurociència que no pas els ratolins mascles o sigui era tot una suposició a vegades de coses apreses no? d'adquirir una construcció social diguem-ne no empírica sinó social i fa mira un article d'aquest mes mateix revisant molts articles de veure els resultats que tenien per exemple en dones metgesses i els casos atesos per dones metgesses i els casos atesos per metges homes tenien fins a un 5% menys de mortalitat si eren atesos per dones que per homes i també un 3% menys de readmissions a l'hospital això em diràs un 5% un 3% però això eren estudis que agrupaven fins a 10 gairebé 10 milions de pacients de casos casos de cirurgia estem parlant cirurgia i medicina tots i es van fer anàlisis de si per cirurgia i per medicina o més de medicina en general i era igual i era igual hi ha una conclusió del per què passa no hi ha preguntes la gràcia de la recerca és fer-se preguntes perquè és òbvi tu dius clar no pot ser perquè és un home o perquè és una dona això no explica que no té sentit i òbviament és el que es pregunten els investigadors i qualsevol s'ho preguntaria hi ha estudis previs que sembla que podria anar però s'ha de demostrar encara i aquesta és l'apassionant que es pot seguir fent recerca que podria ser per exemple perquè tenen millors habilitats comunicatives les dones per rols apresos o pel que sigui també s'escolten més al pacient sembla que això alguns estudis han demostrat que podria anar per aquí però encara s'ha d'estudiar més també que prenen decisions més basades en l'evidència científica també prenen decisions menys arriscades i això disminueix la mortalitat o sigui que clar això no és que sigui les dones però estudiar aquestes causes i dir home si resulta que les dones tenen això i fos a causa d'aquest tipus d'habilitats doncs el que hauríem de fer era promoure aquestes habilitats en tothom en tots els professionals perquè això signifiqués salvar més vides això ho escrivia fa poc precisament a causa d'aquest estudi oi el buscarem i el buscarem tu vas començar amb dit com a metgessa general quan vas començar la teva carrera abans de ser investigadora ara just si ens escolteu en un altre moment no serà ara just però si ens escolteu aquesta setmana fa molt poquet que han sigut les proves del MIR i això dels metges de família és com la com la ventafocs de la medicina sí això són els altres dels viatges aquests que a vegades ens posem al cap no? vull dir que així homes dones qui té més prestigi i sembla que el que té més prestigi a vegades és l'hospital i no la medicina general a vegades és perquè també quan estudiem estudiem sobretot fem pràctiques també en fem a la medicina primària però jo vaig fer poquíssimes per exemple quan jo vaig estudiar ara ja se'n fan moltes meies i el que aprenen és a l'hospital i clar a vegades ens venen més de gust fer aquelles coses que hem tastat que no les que no també és cert que a la medicina primària hi ha molta pressió assistencial i això cada vegada costa més estàs molt més exposat a tot plegat que si t'especialitzes a vegades en alguna àrea el cert és que hi ha una barreja com dèiem al principi de moltes coses i avui dia doncs costa al final de discernir però jo penso francament la medicina de família és el millor és a dir és on tens una visió més general del que és el teu malalt i no el fetge de la 24 o la cama de la 32 o sigui que pots tractar la persona i per mi és una especialitat maquíssima d'allà vas decidir anar-te'n a Harvard a estudiar perdó estudiar especialitzar-te sí, sí vaig anar a estudiar va ser això perquè la meva passió per les persones que jo em pensava i m'agrada aquesta idea de les persones actuant conjuntament al final no és una sola persona sinó moltes de les circumstàncies en les que es troba i no només en una comunitat de persones sinó el lloc on es troba els riscos que pot tenir allà els beneficis que pot trobar-se vaig començar a pensar que la medicina familiar és medicina familiar i comunitària m'atreia més la part de comunitària i per especialitzar-me en aquesta línia o estudiar a més a salut pública em vaig anar preguntant i el meu que va ser director de tesi que ja no viu em va dir mira el millor lloc amb això és Harvard i penso que valdria la pena que hi apliquessis i bueno vaig fer tots els exàmens d'anglès de mates de tot vaig aplicar-hi les beques no em van donar el primer any però el segon any sí i vaig poder-hi estudiar i en tinc un record espectacular m'agrada molt soc activa dins la comunitat d'exalumnes i vaig fer bones amistats i vaig aprendre molt això ja fa 24-25 anys i encara ara més de records de llavors i t'obre moltes portes haver passat per una universitat de prestigi internacional com Harvard o no o està sobrevalorada que es diria no sé el que obre portes és el conjunt de tot no ho sé no sabria dir si a vegades clar com que això surt a les pel·lis és més aviat amb gent jove que sembla que sigui qui sap què no i no jo crec que el que obre portes és és la diversitat poder-te adaptar a molts a molts llocs i sobretot poder arribar a tenir converses amb les persones amb qui has de col·laborar no aquí és on t'entens sovint a vegades a mi no m'agraden gaire els processos de selecció que són només en dues dimensions no que es veu només sobre el paper que hi ha sense tenir una conversa amb les converses pots preguntar molta cosa jo crec que una cosa que obre molt les portes és l'empatia i si posés alguna cosa a dalt de tot posaria l'empatia la capacitat de posar-te en la pell d'una altra entendre'l i respondre una mica una conversa que estem tenint tu has estat a molts jocs com a líder com a responsabilitats has estat a l'agència de valoració de tecnologia i investigació mèdica que vas entrar com a becari i vas acabar com a directora això està això sí que trobo que és un currículum sí són circumstàncies de la vida entres apassionada per la recerca vaig entrar allà això per fer el doctorat i d'allà vaig conèixer un director de tesi que després vaig anar a Harvard vaig tornar i vaig sortir de l'agència vaig tornar i aquest món d'avaluar i posar l'evidència científica a disposició de tothom em va agradar molt i mica en mica vaig anar canviant d'allà vaig sortir em van cridar per anar al govern a portar la direcció de recerca i innovació tecnològica i el mira el tornar després i va haver-hi el Consell d'Administració perquè és una empresa pública em va triar que va ser brutal quan vaig ser escollida com a directora aquell mateix dia vaig parir Déu-n'hi-do vaig estar allà i hi havia reunió el comitè científic i jo estava allà que ja m'havia aixecat amb moltes contraccions i estava allà em vaig anar aguantant a les 8 del vespre em van dir em van fer entrar allà al Consell d'Administració em van fer unes quantes preguntes i em van dir bueno escolta al final em van decidir que em triaven com a director i em van anar bum corrents i havia sortit el debatiu amb la bossa des de casa meva i em vaig anar cap a la maternitat per a ell tu tens una nena o una filla i un fill no? Déu-n'hi-do bueno que a més has conciliat tot una mica sí sí, sí esclar és fàcil amb el teu món conciliar? és igual de fàcil o difícil que en d'altres mons sempre sempre costa no? clar el que ajuda molt és tenir no? una parella que comparteixi sobretot uns avis que ajudin que te puguin ajudar quan has d'anar jo me'n recordo estant de baixa els meus pares m'havien acompanyat i es quedaven amb l'aniol i jo entrava i feia una reunió i tornava i esclar les ajudes són són molt molt importants sinó que ha sigut per a ells m'hauria costat molt sí, sí bueno des d'aquí fem un agraïment com es diu ta mare? a mi m'agrada esmentar les mares Maria Lluïsa Martínez molt bé doncs Maria Lluïsa des d'aquí bueno tothom eh però les mares en especial trobo que quines dones de la teva vida t'han influït més així en com ets en els teus valors clar mira jo sempre recordo molt la meva àvia la meva àvia Rosa Muñoz la meva àvia havia vingut de molt petita des d'Andalusia d'Almeria a Gullana al nord de Girona i va acabar a Girona i una dona amb empenta havia treballat a la fàbrica treballava a casa tot de com era generosa tot de com venien germans i germanastres seus a casa sempre obria les portes tenia el seu sogre i la seva mare vivint a casa van viure molts anys allà el meu besàvi va viure molts anys la meva besàvia també i venien fins i tot parents llunyans francesos i venia i els hi sempre de seguida els hi feia arròs i jo a mi jo és que la generositat i l'amabilitat que vaig aprendre d'ella crec que sincerament és el que pot fer moure el món i amb amabilitat i generositat es pot moure el món i ella així m'ho van sense dir-m'ho jo ho veig ara i ho veig de gran perquè de petita tampoc no me n'adonava però quan veus aquest tipus de coses clar i després clar això la meva mare ho ha seguit amb aquesta generositat encara avui dia ens conviden i ens regalen moltíssimes coses quan tenen 80 anys que maco això m'ha agradat m'ha agradat que es mentis l'àvia tu quan expliques una mica des de la teva experiència de lideratge com vam dir també has estat a l'acadèmia de ciències mèdiques també has estat a la facultat va ser una de les impulsores de la facultat de medicina de la Universitat de Girona bueno has estat en espais de responsabilitat preparant l'entrevista em comentaves que les dones sempre sortim de menys 3 quan vas cap a determinats llocs de responsabilitat què vols dir amb això? vol dir que les dones sortim de menys 3 és que passa molt això no ho podem evitar estem en una societat masclista és així la vivim i fins i tot gent amb sensibilitat com podria ser jo també som masclistes o sigui és el marc que ens movem i allò que ens sembla més interessant sovint ve d'un home i el que passa a vegades és això que clar com que és així tu sempre amb una taula sol que estàs allà amb un consell d'administració posant per cas amb una junta de govern sol passar que si hi ha una dona seguda és que a vegades té el doble el triple de currículum i de feina han fet això amb recerca per exemple ho he anat seguint els primers estudis són dels anys 90 i a Suècia per exemple que són els primers que van sortir on es demostrava que perquè els donessin finançament a projectes de recerca a dones que els lideraven respecte a homes que els lideraven tenien dues vegades i mitja més currículum elles que ells clar el primer pas que s'ha de fer és demostrar aquest tipus de coses i mica en mica anem demostrant i moltes vegades sembla que no pot ser perquè amb la recerca això és molt exacte sí però a vegades posem criteris que afavoreixen les maneres masculines de comportar-se o masculinitzades de comportar-se i no donem valor a d'altres coses mira hi ha un estudi també que m'agrada citar molt de la Harvard Business Review que miraven van arribar a mirar fins a 4.000 dades de processos de selecció i llavors el que van veure és que en proves objectives hi havia per exemple en mateixos nivells d'homes i de dones però els atributs qualitatius que deien d'homes i de dones en el cas dels homes és una persona analítica assertiva i en el cas de les dones és una persona compassiva organitzada no? Clar si tu vols liderar algú qui et quedes algú que és analític i assertiu o algú que és compassiu i organitzat i en termes objectius eren iguals els homes que les dones però els atributs que acabem posant els hi posem són diferents tot i així tu dius clar com que són masclistes diguem o sigui els analistes els assertius però últimament estic dient i per què ser compassiu o ser organitzat no és una qualitat tant o més potent que la resta no? però clar les nostres ulleres ens fan triar lideratges d'aquest tipus i no dels altres no? i quan dius ostres el que hi hauria és ostres més o igual és a dir en una taula ens en falta gent de tot tipus i la diversitat abans ho deia la interdisciplinarietat en el cas de salut pública en els lideratges encara més o sigui tot és molt més complex com tu començaves dient que no pas binari no ens agraden les coses blanques o negres homes o dones sinó el que ens agrada és la diversitat i coses com que als senyors els diguin doctor i a tu et diguin el nom de pila que això alguna vegada t'ha passat i tant aquestes coses és que m'ha va semblar molt graciós que crec que no passa només amb el teu sector en molts sectors segurament en molts sectors això recordo clar de molt jove estant això en llocs com per exemple l'Acadèmia i Ciències Mèdiques i això que clar era el clàssic era el doctor el doctor Pasqual i la Marta era com no ho feien en mala fe diguem-ne era un tema de rol és com normal exacte les dones o per exemple les idees sense voler una idea expressada una opinió en una següent reunió es deia com va opinar el doctor Pasqual com va dir-te'n el doctor tal i en canvi quan hi havia una idea expressada per una dona com es va dir a l'anterior reunió és com més difícil atribuir coses a una dona que a una dona que a un home no vol dir que això ho facin tots els homes ni que passi sempre i que no ho facin les dones no, no són coses en general que a vegades passen i que a més a més no tothom actua de la mateixa manera és a dir sovint et sents molt recolzat per persones és igual homes o dones i a vegades et sents molt rebutjat per persones dones o homes pel teva condició de gènere i quines han sigut les teves eines per liderar en aquest context d'una manera més igualitària la primera o per fer-te respectar tu com a lideresa perquè ens entenguem com la persona que lidera clar gran pregunta perquè costa o sigui la primera és l'empatia abans ho deia no intentar entendre l'altre per mi ha sigut una cosa que m'ha sigut relativament fàcil és una habilitat que tinc però alhora m'ha servit per entendre per què passa allò i llavors intentar posar d'alguna altra manera exemples diferents o de bona fe no no enfrontar-te sinó fer veure que hi poden haver maneres diferents no llavors aquesta és una de les primeres coses intentar entendre esforçar-se esforçar-se també això vol dir desgraciadament doncs treballar molt més i intentar dir venga va que pots aportar coses això a vegades et genera estrès perquè no sempre estàs a l'alçada i és això abans es deia no les quotes no no pot ser tal perquè jo no perquè per una dona que triarem una dona que sigui dolenta i perquè no es diu res sobre l'altra part ja se suposa que tots els homes són bons és allò que dius ostres posem la part aquesta i en canvi no l'altra i la tercera cosa a vegades ha sigut intentar passar desapercebuda això sí a vegades això per molta gent això no és el que s'hauria de fer però a mi m'ha funcionat perquè a vegades amb una reivindicació excessiva llavors sempre generes tants anticossos que costa molt ja sé que això no és la manera però a mica en mica t'introdueixes i un cop introduït després és amb l'empatia intentar-ho entendre i sortir a vegades et surt molt malament perquè després passes desapercebut eternament però la lluita que em costa dir-hi això perquè no m'agrada el balicisme però a vegades passa per ser més civilí en determinades coses més estratègic molt bona paraula jo trobo jo sempre penso que ens obliguem a ser més estratègiques però admiro molt la gent que és capaç de reivindicar molt i donen molt suport a molta altra gent i la gent que tira endavant reivindicant els llocs jo admiro moltíssim i ajuden ajuden moltíssim a molta gent amb noves generacions el teu llibre me l'he deixat a sota la jaqueta que ara queda la gent que ens escolteu però estic aquí al costat perquè es diu Dones i Ciència Tecnologia i Pensament ho has fet amb l'Àngel Fitó això va sortir l'any passat edicions Viena a banda ja ho he dit que fas una columna semanal no mensual mensual el diari ara sobre dones i ciència això em dóna peu a la següent secció i abans m'expliques d'on surt la idea de fer aquest llibre molt bé que és dones amb li diem ticstòria però que diguem-ne que són dones que han deixat empremta en el món bueno tecnològic digital en aquest cas la dona que ens portes que és la la Carme Torres Giné que és una bueno una barcelonina que ha sigut molt referent en el món bueno i és molt referent en el món de la robòtica no només referent en el món de la robòtica sinó que a més és escriptora de novel·la vull dir que té una mica de tot ella és professora de la Universitat Politécnica de Catalunya està també especialitzada en temes d'intel·ligència artificial ha sigut creu de Sant Jordi premis múltiples del molt científic per què has triat la Carme Torres Genís? perquè és una persona si pogués dir-ho així del Renaixement és una persona que li apassiona les matemàtiques i hi ha de les pioneres amb intel·ligència artificial i és una persona generosa maca cada vegada que li hem demanat poder fer una xerrada l'exposa i té una habilitat comunicativa impressionant que fa que t'enemoris tu també de les matemàtiques i de la robòtica en particular però no només això sinó que escriu i escriu de meravella escriu ciènciaficció i a mi això per això dic que és del Renaixement perquè ella va estudiar matemàtics i va estudiar filosofia perquè volia estudiar el cervell i pensava que necessitava les dues aportacions aquí al llibre la Carme Torres està glossada per la Clàudia Pujol i la Clàudia Pujol que és la directora de Sapiens ho explica molt bé com la integració d'un coneixement general com és la filosofia i d'un coneixement abstracte però de números que puguin explicar com funciona el cervell això és realment com per mi l'excel·lència per parlar d'intel·ligència artificial a més ella és ha escrit llibres de text que li han traduït i l'han fet servir a la primera universitat del món en això que és l'Institut of Technology digue-ho tu perquè si ho dic jo no ho sabré dir la MIT la MIT també has tingut relació amb el MIT sí, n'hi tinc n'hi tinc hi ha unes grans persones i tinc allà unes bones referents com la Julia Reynolds o l'Àngeli Sastri que es dediquen des del món de la tecnologia cap a l'educació i això realment em em fascina jo de la Carme Torres que us recomano a les persones que ens escolteu que busqueu la seva biografia i a més també que aquest llibre dona ciència, tecnologia i pensament també la glosa magníficament però explica una cosa la Clàudia Pujol que diu que ella sempre havia adorat les matemàtiques que en els seus records d'infància i de joventut es veu ella mateixa resolent les endevinalles lògiques de llibres que li comprava el seu oncle i muntant i desmuntant mecanos que demanava pels aniversaris i programant ordinadors el seu pare la va portar a classes era un directiu d'IBM i ell els cursos que tenia per ell gratuïts d'aprenentatge portava la seva filla llavors això em connecta amb una conversa que també hem tingut preparant al programa com conduïm les joves noies filles cap a aquestes professions que s'està fent un gran esforç que són les STEM ciències tecnologia matemàtiques has d'estar en un microclima especial per poder arribar on ha arribat tu que has estudiat tantes dones i ciència has d'estar en un microclima especial per poder ser una dona científica mira el que ens agradaria de manera ideal i de fet amb l'Àngel Cito que avui dia és rectora de la UOC quan vam començar amb aquest llibre l'encàrrec devia anar era com fer que les les adolescents les persones joves les dones en particular puguin triar camins STEM i vam pensar de seguida amb la idea de tenir referents però després hi vam donar voltes i vam dir oi el que hauríem de fer és que tinguessin un referent per triar allò que volen i per això de ciència i tecnologia també pensament perquè la idea és que tinguin el ventall possible per poder triar allò que realment els ve de gust que siguin lliures que no siguin que no sigui que les condicions apreses que allà on viuen que els microclimes que això els tanquin les opcions i no les permetin triar de tot i la nostra idea era aquesta i sí que és veritat que a vegades es necessiten persones a vegades no els pares en aquest cas sí que va ser el pare de la Carme que la va apuntar en aquests cursos de l'IBM perquè per tirar endavant però a vegades són els teus iguals i les persones que venen als instituts a parlar d'orientacions i que no sempre veus no a un persona un un enginyer i una metgesa no sinó que és a vegades és un infermer i una enginyera aeronàutica per exemple que puguis veure i sentir de primera mà que es poden fer altres coses i perdre la por tot això i que potser te'n vas a viatjar un temps que t'ho penses etcètera jo crec que l'exposició a diversos ambients és el que et pot ajudar a triar millor a triar millor que és una mica complexa jo m'ha agradat molt ui només ens queden tres minutis t'he de preguntar moltes coses bé només volia dir això de la llicenciatura d'informàtica i l'enginyeria informàtica que quan es va canviar el nom de llicenciatura d'enginyeria van decaure les inscripcions de noies tal qual que abans era més igualitari i quan va ser enginyeria va canviar vull dir que encara tenim molta feina a fer molta feina molta feina bueno entrem amb el toc final perquè ens queden tres minutets me quedaria tota la tarda parlant amb la Marta i Maric però estem arribant al final del programa i voldria que ens facis unes recomanacions per exemple un llibre imprescindible per inspirar-te quin seria? La humanitat de Roger Bregman allà explica com som realment molt bones persones i els equívocs que hi ha darrere d'això una sèrie o pel·lícula que t'ajuda a desconnectar? Qualsevol de gastronomia per exemple una Comerbe Beriamar d'Ang Lee que és la cultura gastronòmica de Taiwan te l'agrada molt un lloc on mai has estat i t'agradaria anar? Senegal sí? sí Déu-n'hi-do sí, sí, m'encantaria i un país que cal visitar que tu hagis estat i que diguis aquest país s'ha de visitar Itàlia sí? és que he estat en molts països del món i jo els visitaria ets molt viatgera sí jo sempre et pregunto també ets més de nit o de dia? de dia sí? allò dels biorritmes ho tens clar? de dia però vaja de nit i de dia m'agrada molt sempre tastaulletes et defineixes com a tastaulletes que això m'ha agradat molt sí senyora i fas així ara els teus hobbies quins són? bueno mar, muntanya de tot una mica sí m'agrada molt el mar m'agrada anar d'excursió fins fa poc vaig tornar a fer patinatge artístic sobre ruta als meus 50 i tants anys Déu-n'hi-do se m'han quedat moltes preguntes Marta ets una bona investigadora sí fer preguntes és fer recerca escolta, moltes gràcies de veritat d'acord moltes gràcies per participar amb aquestes heroïnes quotidianes especial heroïnes digitals gràcies a dones amb xarxa que sempre ens donen suport gràcies Eli Arjona per acompanyar-nos des de la part tècnica i aquí hem d'acabar aquí hem d'acabar però seguirem seguirem perquè hi ha molta feina a fer sempre ho dic moltes heroïnes digitals moltes heroïnes digitals que entrevistar i aquí seguirem fent xarxa moltes gràcies moltíssimes gràcies per aquesta feina que feu tu i les dones en xarxa i Ràdio Molins de Rei moltes gràcies a tu per venir Bona tarda són les 7 us parla Mercè Roura el govern i els comuns han tancat un acord sobre el règim sancionador de la llei d'habitatge català del 2000 Bona tarda