Montserrat Villaverde Rey, història de l'art, arquitectura, paisatge i dones que lideren

Aquí comença Heroïnes Quotidianes. Un programa on les protagonistes són dones amb experiències a compartir i que ens inspiren en l'art de la vida. Us parla Bego Floria i avui ens acompanya Montserrat Villaverde Rey, professora i investigadora i historiadora de l'art especialitzada en la recerca vinculada al patrimoni arquitectònic i paisatgístic. I una cosa molt important perquè us convidarem a tots que hi aneu i a totes, que encara queden tres conferències, que és la directora del cicle 5 arquitectes i les seves circumstàncies al Museu d'Història de Catalunya i que va començar el 26 de juny i que encara us queden tres sessions que ens escolteu en directe avui, el 18 de setembre, el 16 d'octubre i el 20 de novembre al Museu d'Història i parlant de dones i d'arquitectura. Molt bona tarda, Montserrat. Hola, bona tarda. Molt contenta que ens acompanyis. Comencem temporada, per cert. Sí, jo també estic molt contenta i agraïda que m'hagiu convidat. Molt bé. Per tant, iniciem una oreita de conversa. De conversa, per parlar de la teva trajectòria i per parlar una mica del que estàs fent ara, que per això començava explicant que de les últimes coses que estàs fent és aquest cicle. Si vols, comencem per aquí i després explicarem qui ets. Perfecte, perfecte. Que és aquest cicle, que per això vaig contactar amb tu, perquè em va semblar superinteressant parlar de dones i arquitectura, que a més a més és un món que si el mirem en perspectiva curta, sí que hi ha moltes dones arquitectes avui en dia, però si em mirem en perspectiva històrica, no sé si ha sigut un món on les dones han tingut el paper que els hi pertocava amb els anys i el temps. Bé, el cicle, si s'emmarca dins de l'arquitectura i les dones, tot i que By Women, que és el projecte mare, amplia el paper de les dones més enllà de l'arquitectura, també en l'art, també en l'arqueologia, també en la història. O sigui, totes aquelles disciplines que d'una o altra manera es vinculen al fet arquitectònic o al paisagístic i al de ciutat. En aquest cas, jo soc membre d'ICOMOS, ICOMOS Espanya, però que hem fet un subcomitè català. Que per les persones que ens escolten i que no saben ben bé què és ICOMOS, és un organisme que veia o treballa. Especialitzat, sí, en la preservació del patrimoni mundial. Però que té, diguem, es vincula tant a l'estudi, a la recerca, a la preservació, a la sensibilització, a la difusió... I bé, és un organisme vinculat a l'UNESCO, un organisme oficial que s'encarrega de vetllar, sí. Per, sobretot, per la continuïtat d'aquest patrimoni, que a vegades el tenim protegit però poc cuidat. Llavors, des de Catalunya... Heu fet un comitè català. Sí, hem fet un comitè català. I dins d'aquest comitè català hi ha diferents grups de treball. Un dels grups és el de sensibilització, en el qual jo estic conjuntament amb la Laura Fernández, que és una arqueòloga, i amb en Joan Olona, arquitecte tècnic, i fem algunes activitats. Una de les activitats és aquesta. Cinc arquitectes i les seves circumstàncies. Que penja d'aquest projecte By Women, que és un projecte de l'Associació Reavimet, i de l'Escola d'Arquitectura de la Salle, de la Universitat, que és la que jo treballo. En la que estàs vinculada. A vegades, pels que són profans del món de la investigació i de la universitat, ens costa acabar d'entendre com són les estructures, però entenc que treballeu a partir de grups de treball, com en aquest cas aquest grup que em deies de recerca ALEC, dins del grup HER, i a partir d'aquí surten aquests projectes. En tot cas, el projecte és el que arriba, i que és la part important a la ciutadania més general, o més generalista, amb aquesta sensibilització. I sí que volia que m'expliquessis una mica, i després ja entrarem en la teva trajectòria, aquesta mirada d'aquest cicle, una mica, quin objectiu té? Bé, el món de l'arquitectura i del patrimoni sempre és un món força tancat, molt endogàmic. sembla que ens escoltem uns als altres, ja sigui arqueologia, història o arquitectura. En aquest cicle ens vam plantejar la importància que tenia que dones vinculades al patrimoni com a arquitectes expliquessin, bé, trajectòries, circumstàncies, pensaments, metodologies. Perquè molts cops, més enllà, sabem que el món de l'arquitectura és un món, a vegades, de grans estrelles, això ha canviat molt sortosament els darrers anys. Llavors hi ha persones, arquitectes, que fan la seva feina amb una dignitat, bé, d'exclusivitat, jo crec, i aquest cicle el que vol és, bueno, en principi cinc dones, molt diferents entre elles, amb gestions molt diferents i també aproximacions professionals molt diferents cap al patrimoni. N'hem fet, bueno, la primera va ser la Leticia di Pasquale, italiana, que està a l'escola d'arquitectura de Florència i que ha treballat, bueno, des de Síria al Marroc, a Algèria, a Tunísia, amb arquitectura tradicional. És una gran experta d'arquitectura de terra i arquitectura tradicional. Sí, sí. La segona persona, bueno, va venir la Maria Concepció, de la Corunya, sí, García, García, i ella, doncs, és experta en la gestió dels espais periurbans, no? Dels buits periurbans. Va explicar el cas de Corunya, però podria explicar el cas de moltes altres ciutats europees en els quals, bueno, ella ha col·laborat no tant, diguem, projectant, sinó com a recerca. I ara, d'aquí res, la setmana que ve tenim l'Anna, bueno, una arquitecta joveníssima, que ens parlarà de Miralles, d'Enric Miralles, perquè ella va estar coordinant algunes de les exposicions més importants, i és una visió molt personal, també. O sigui, el que volem amb aquestes conferències és fomentar aquesta mirada individual i aquesta aproximació tan subjectiva i alhora, metodològicament, tan ortodoxa, cap al patrimoni. Cap al patrimoni i a mirada de dones, en aquest cas. Sí, sí, per suposat. Això... Al final és una mirada una mica diferent. Sí, segur, segur, clar. Però nosaltres no insistim molt perquè aquest projecte és de dones. És de dones per les dones, també pels homes, si volem venir, no hi ha cap problema, però és una mirada bàsicament femenina, sí, és clar. I també perquè ens interessa molt i, bueno, ho hem comentat molt en el projecte, és recuperar tant dones del passat com actuals que no és que acompanyin en projectes, malgrat formin part d'equips, no? importants, sinó que lideren. Ens agrada, no? focalitzar i explicar que hi ha dones, moltes, que han sigut molt importants durant el 20, que sembla que hagin desaparegut de la història, en aquest cas de l'arquitectura, i també actuals, que lideren els seus propis projectes, que formen equips, però que són elles les que decideixen. No és que estiguin darrere o al costat d'un home, sinó que elles són les que van al davant. Sí, sí, sí. Que a vegades es busca, no?, aquella... Sí, perquè, no sé, estem acostumats, no?, a aquella gran frase, que darrere d'un home hi ha una gran dona. Exacte, això és com bastant terrible, no? Sí, tens raó. No, no. Diu, bé, segur que darrere una gran persona hi ha una altra gran persona, jo amb això n'estic segura, no? Però, bé, si parlem, en aquest cas, del món professional i de les dones, doncs està clar que tenim grans líders i que les volem donar a conèixer. Molt bé, doncs em sembla un projecte que des d'aquí acomiada amb tothom que ens escolti i que ho vagi i que hi participi i si no hi podran anar físicament teniu un Instagram que es diu Bywoman que aneu X-Files, on s'explica què és el que anem fent o poden entrar a l'Escola d'Arquitectura de la Salle on a la línia de recerca ÀLE que nosaltres tenim els projectes que esteu fent o els Instagrams, sí. L'art i l'arquitectura deuen tenir lligam o com a mínim tu fas que tinguin lligam perquè, entre altres coses, ets historiadora d'art i t'has especialitzat i de fet estàs treballant a l'Escola Tècnica d'Arquitectura de la Salle. Però aquí, com s'arriba? Anem a conèixer una mica què és la Montserrat. que és la Montserrat Villaverde Rei que, a més a més, bueno, parlant amb tu preparant aquest programa em deia no, no, jo és que sóc una persona que he tingut sempre obsessió pel coneixement. Com una de les frases que em vas dir com a mínim que ja em vaig apuntar. I que, a més a més, sempre has volgut entendre el món que t'envolta. I que això ha sigut una mica el motor. O jo vaig entendre això, que a vegades els periodistes també agafem les coses i ja en context... No, o jo, diguem... No sé, jo estic emocionada per dir-te això. No. En tot cas, tu vas néixer a la Vall Fosca amb un poble de 20 habitants que era un poble, doncs, és la Vall Fosca qui no ho conegui, és una de les valls del Pirineu català. El que ara se li diria a la Catalunya buida o no? O aquest concepte que ara s'està parlant del món rural o no? Et va configurar caràcter néixer en un poble de 20 habitants? Com va ser la teva infantesa? Explica'm una mica i com vas arribar després a fer-te. Bé, jo, no sé, la memòria ja ho diuen que enganya molt, però jo crec que vaig tenir una infantesa absolutament feliç. Sí, jo neixo a la Torre de Captella, a la Vall Fosca, amb una casa de pagès, la meva mare era pagèsa, el meu pare sabater, i vaig ser una nena feliç, que vaig anar fins als set anys a un col·legi d'aquests, bé, érem set o vuit persones, no?, dels pobles del voltant, de diferents edats, fins als set, i als set em van enviar a fora, però dormia cada dia a casa. No, no, ho recordo bé amb absoluta felicitat, no? Potser el que és diferent d'aquests nuclis o àmbits rurals és l'adolescència, que és quan un, no?, comença a despertar i vol conèixer més enllà del seu àmbit natural. Un àmbit natural en què tu m'explicaves per un programa que vivies en un matriarcat, no?, que ta mare, la teva àvia, la teva mare Maria, jo vinc d'una casa, sí, de dones, de matriarcat, la meva mare, la seva mare, la meva padrina, la meva germana i jo i el meu pare com a únic home de la família, sí. I en un món rural? Absolutament, sí, però jo no sé aquesta idea que es té, no?, matriarcat, món rural, imagina't ara, jo penso en un poble de 20 habitants, bueno, jo no sé què s'imagina, la gent, però no, no, en cap cas eren uns àmbits de vida difícil, sinó de vida diferent, no?, on els nens, bueno, els pocs nens que hi havia, ens vam criar fora, en el camp, bé, en absolut contacte amb la naturalesa, tot i així, bé, en una casa que hi havia un llibre, això sí que m'ho va dir. Sí, de totes maneres, quan t'ho vaig dir, i jo recordo que hi havia un llibre, i parlant, jo tinc una germana, vaig parlar, em va dir, no, no, no, no, hi havia més, potser no ho recordes, però sí, el fet és que, bueno, un o deu, a casa meva hi havia molts pocs llibres, no?, com a quasi totes, la meva també. Sí, no, jo vaig tenir sort, perquè els meus pares van ser molt generosos, diguem, el meu entorn va ser molt generós que jo tingués, per llegir, per formar-me, el que decidissin, evidentment ells, però també que jo decidís, val?, jo tenia la meva germana a Barcelona, li feia un llistat dels llibres que volia, ella podia comprar, sense, límits ni control, els meus pares mai van exercir cap tipus de control amb la lectura, i després, bueno, tenia un bibliobús de la Generalitat, que, per primera vegada, bueno, després de la guerra retornava, no?, a fer els camins de persones rurals, perquè, bueno, les persones tinguessin llibres i sobretot edicions, noves edicions, i després vaig tenir uns professors, uns grans professors, perquè eren gent que sortia de la universitat, la majoria de Barcelona, del Pallars, i que es van obligar ells mateixos a retornar i tornar per formar. I això ha significat que teníem quasi hippies, no?, sent molt lliure, que ens estàvem formant, i que ens van donar les claus i les bases per després, no?, anar molt segurs per la vida, en aquest sentit, en aquest sentit, en aquest sentit, en aquest sentit, jo recordo biblioteques esplèndides de professors que jo vaig tenir a BUP, en aquell moment es feia BUP, i cou, sí, sí. I d'allà, com vas tirar cap al món de la història de l'art? Bé, a mi, jo soc una persona que abans es feia lletres o ciències, ara de ciències, però sí, m'interessava molt, bé, sobretot entendre, quan és entendre l'entorn, em refereixo a, no únicament a l'arquitectura, sinó, bé, a les ciutats, als paisatges. No, vaig baixar a Barcelona, primer jo em vaig matricular a Filosofia, i després ja, ràpidament, vaig passar a Història de l'Art, perquè sí, vaig veure un camí a través de la història de l'art de conèixer aquest entorn que a mi m'interessava, que evidentment passa per l'art, per la literatura, per la música. Quan tu em deies, és que l'arquitectura i l'art, bé, l'arquitectura és una expressió, no?, material, en aquest cas, però que, indubtablement, té a veure amb les maneres de viure. Bé, i que l'arquitectura, hem vist des de les persones que no som de ciències, de les carreres de ciències que hi ha, perquè ens entenguem, és una de les més creatives, també, des d'un punt de vista de... d'imaginar, no? Jo no em dedico... Jo sempre dic, jo soc historiadora, historiadora de l'art, i jo sempre parlo del passat. Diguem, puc, eh? Opinar sobre el que està passant a l'actualitat, o... Bé, jo opino, però la meva especialització professional és el passat. El passat. Però no cronològic, això també ho vas dir, que no era un interès d'un passat cronològic. No, jo el que devia dir és que no, no per més antic, no? Alguna cosa té més valor, i que el tema de la cronologia, bé, és un tema ja posat a... no? A impartir aquesta disciplina, que... Bé, que no és tan important com ens sembla, no? Que la cronologia depèn de... De lloc geogràfic, on estiguis. No estan en especialització cronològica, sinó més de territoris i de diferències culturals. Sí, de cultures. Sí. No? I de diferències culturals. Exactament. Però això és una cosa molt comú, eh? O sigui, no té res excepcional al pensar que un es dedica al passat, però es dedica al passat, evidentment, no en aquell passat que hi ha... Bé, que tenen moltes persones, no? Present, que els van ensenyar una cosa darrere l'altra i... No. O amb aquesta insistència que es tenia molt abans amb la memòria i la... no? I la repetició d'unes dates. és... No, per això jo crec que el context és tan important, no? Entendre... Les coses. Sí. Fins i tot a l'actualitat, eh? No podem... No podem opinar si no coneixem els contextos a nivell històric i igual, exactament igual, jo crec. I tu vas començar per Mèxic, no? Si no... jo vaig fer unes... Diguem, jo no tenia vocació, eh? D'estar a l'acadèmia. No, mai m'havia plantejat donar classes. No, i bé, vaig anar a fer amb dos col·legues més unes conferències a Mèxic, començant per la UNAM, la Universitat Nacional Autònoma de Mèxic, haver de fer, i és veritat que jo em vaig quedar meravellada, em va impressionar. No? També és veritat que és la universitat més gran del món. Sí. Però a mi em va impressionar, bueno, em vaig meravellar, també de... Sembla que és el rectorat, jo el tinc molt visualitzat aquí el rectorat, no és aquella... Sí, on hi ha... Aquell edifici que té com una... El mural del Diego Rivera. El mural del Diego Rivera, exactament. Sí. Sí, bé, tot plegat va fer que, bueno, jo vaig donar després amb altres universitats per Mèxic, eren conferències, però és el moment en què a mi em fa reflexionar i em fa replantejar el meu futur, almenys una part, no?, del futur laboral i vaig intentar, doncs, entrar a una universitat i el... Bueno, ja tenia... Una edat en jove, el 2003, començo a donar classes a l'Escola d'Arquitectura de la Salle. perquè fins aleshores la teva professora... Perquè també comentes que la vida t'ha anat posant coses i has anat triant. Sí, sí, diguem-ne, opcions. Sí, opcions, davant, no? I per tant, vas fer filosofia, després vas decidir que tiraves cap a Història de l'Art i un cop estaves a Història de l'Art comences a... Bueno, faig els meus primers treballs com a autònoma, diguem... Volia que expliquessis això, una mica, quin és el paper en la part professional que tu també has estat tu al món privat, és a dir, estic, estic, o estàs al món privat, perquè la gent jo crec que això no ho coneix. És a dir... Bueno, es coneix molt poc perquè aquest és un país on no... no ha desenvolupat, no?, emprenedors, diríem, que es dediquin als estudis previs a les intervencions arquitectòniques. Clar. I parlo d'estudis històrics, no? Arqueològics, eh? Si no històrics. Arqueològic és el subsol, diguem-ne. Exacte. Aquí sí, en aquest país és subsol, alguns arqueològics ara també fan, continuen, no?, llegint estrats en els edificis, però els estudis històrics, fins que la legislació, no?, de cada un dels ajuntaments no va incorporar l'obligatorietat de fer aquests estudis, doncs no hi havia gaires persones que s'hi dediquessin, perquè tu has de tenir un mercat. Clar. el que més sorprenia és que un estudi històric pogués ser, bé, t'hi poguessis dedicar i guanyar-te la vida, no? Bé, no ho sé. Podríem comparar, fa molts anys hi havia poblacions on no eren necessaris els arquitectes a l'hora d'intervenir, no? Arriba un moment que és impensable, que no hi hagi un arquitecte per fer un projecte. Clar. Doncs amb el tema del patrimoni també. També. Perquè, per concretar una mica les persones que ens escolten ho entengui, la tasca d'aquesta professió és que quan es fa una intervenció en un edifici s'ha de reabilitar, bàsicament rehabilitació en té, no? Sí, sí. Són intervencions en un edifici, tota la part de coneixement de què és el que ha passat allà. O sigui, qui explica com és que tenim aquest edifici i no un altre de diferent són, bueno, és a través d'aquests estudis. D'acord. Aquests estudis poden ser fets per historiadors, per historiadors de l'art, hi ha, no sé, jo he tingut, jo tinc contractades dues arquitectes, no? Pot ser que en alguns estudis hi hagi més historiadors, bueno, depèn, depèn de la naturalesa i de l'abast d'aquest treball. No sé, si és... Quina és la part que més t'agrada a tu d'aquesta feina? d'aquesta feina, bueno, possiblement la que menys faig i és la de tancar-me a l'arxiu. Perquè amb el temps és veritat, no? Els arxius són... Bueno, necessites temps i tranquil·litat i al final acabes, bueno, fent-ho poc, no? Si abans estic, no sé, jo m'hi dedicava a cinc dies a la setmana, doncs potser ara m'hi dedico una, no? Però és, bueno, la part de recerca i recerca amb documentació, no? Almenys inèdita, original. Ja sigui... Això cada cop és més difícil o no? No. Al revés. Amb la digitalització s'ha facilitat? Bueno, però la digitalització també és un... És un... Bueno, la digitalització hi ha documents que ens han ajudat, evidentment. Però... No sé. Menomitada. Nosaltres treballem molt a Barcelona a l'arxiu de protocols. Un dels arxius notarials més importants de tot l'Estat. Evidentment, els protocols els has de consultar directament. No estan escanejats. Has d'anar mirant allà. I després, a vegades, no sé, la gent diu, bueno, però això es mira en un moment, no? Internet, Google, no sé, la intel·ligència artificial, no? Escoltis, que hi ha coses que encara s'han de fer manualment. Però fins i tot, imagina't que aquests documents els tinguéssim a l'abast. És la gestió d'aquests documents l'important. Clar. Perquè un document explica, no? I tu has de contextualitzar aquest document. Has de vincular un document amb una realitat material que tens i saber-ho explicar. Sí, sí. O sigui, no hi ha... No és tan objectiu com a vegades sembla, sinó que la interpretació és molt, molt important en aquesta part. I en aquesta mirada cap als arxius o cap a la feina que fas, l'interès cap a explicar o l'aparició de les dones en aquests contextes, d'arxius? A mi sempre m'he de saber clar, com que escrivien els homes suposo que surten poques als arxius. O no? No. No tant. Bé, és un mit, això. Jo crec que les dones sobretot en el segle XIX són les grans propietàries dels edificis. Et parlo de Barcelona, eh? Sí, sí. És el moment, sí, de grans, de propietàries importantíssimes. No únicament, diguem, perquè és propietària, però la propietària molts cops el que feia és buscar-se a un senyor, normalment senyor, que li gestionés aquest patrimoni, però la propietària és a ella. I després, un món que s'ha, jo crec que s'ha estudiat, però com, no sé com dir, amb una mirada com quasi pietosa. Són les dones que s'han dedicat a fer el que s'anomenava obres de caritat, quasi. Sí, sí. Però que, en realitat, són grans promotores d'ensenyament, de temes sanitaris, no? Sí, sí. Fins i tot de la introducció de l'oci en classes socials que no podien, no?, arribar. Bé, no sé, jo ara penso, no?, en alguna d'elles, el tenis, bé, sí, sí. No és, no és tot tan, diguem, en el cas, eh, de senyores, doncs que, no sé, la germana és Godó, no?, penso. No, no són senyores, única i exclusivament, que anaven a missa, no?, com sembla, a vegades, alguns textos, i després donaven aquests diners, no?, de manera vietosa perquè es fessin unes misses i, bueno, i es construï, és un petit hospital. No, no, no. No, no són senyores que pensaven, que organitzaven, que el seu llegat suposava molt més que tot això, que no era poc, eh? Sí, sí, ara m'estàs deixant a no ser, perquè, per exemple, i després propietàries que tenien, no sé, moltes senyores que els seus homes estaven, en aquest cas, a Amèrica, no?, Cuba, Argentina, i que elles, pel que fos, no havien viatjat, les quedaven i eren elles les que invertien. No sé, per exemple, si ens n'anem a la plaça Reial, a Barcelona, en una part, bueno, més enllà dels porcios d'enxifrer, de l'entorn, i mirem de qui eren aquestes propietats, ens sortiran les dones, o la dona magnífica i moderna que vivia a París, d'enxifrer, no? Ah, Déu-n'hi-do. Clar, no, no és tot, diguem, tan trist, quasi, no? No, no, està claríssim, està claríssim. Com se'ns fa arribar. I en aquesta feina teva que fas, en la part aquesta, i després també la docent i la d'investigació, el cognom d'art, historiadora de l'art, això què és el que, és a dir, quin és el valor diferencial respecte a la historiadora o historiador sense cognom, perquè ens entenguem? Bé, jo crec que, no, no, és un valor afegit, no, jo crec que no, el que és és un... Quina mirada diferent, és un pel diferent, diguem, perquè els estudis són diferents, no? La preparació és diferent, diguem, un historiador, doncs, es queda, que hi és molt, eh?, els períodes històrics, i un historiador, o historiadora de l'art, en aquest cas, es parteix del coneixement, a partir del que s'ha considerat, almenys el moment que jo vaig estudiar, les grans obres d'art. què és el que diferenciaria, potser, a nivell després d'interpretació? Bé, està clar que, que per una historiadora de l'art, o en aquest cas, per mi, no?, és fonamental entendre, si jo estic en el renaixement, o estic en època medieval, no sé, ens posem en època medieval, ens posem a les comarques del Pirineu, no?, difícilment jo podré explicar o entendre l'arquitectura romànica, sense les pintures que hi ha en el Manac, no? Clar. què són les pintures que hi ha en el Manac que es van extraure, és art, és pintura, pintura mural, que ens expliquen per què hi són, sí, sí, diguem, unes pintures que ens poden explicar tant d'època medieval com del segle XX, quan es van traslladar del Pirineu al museu, sí, sí, l'art, o en aquests moments, no?, les grans, o la gran pugna, s'hi gena, no?, sí, no sé, jo veig els diaris, i, i, i sembla que tot es centri cap a on van les pintures, però què són? Ens els han explicat, a nivell, no?, sí, sí, sí, sí, no?, què representes, per què estan al Manac i no estan al Prado? Sí, sí, l'art és molt important, en realitat, les persones, no?, des de, bueno, jo diria que fins i tot abans dels processos de sofisticació, el més bàsic, hi ha un dibuix o representa, no?, sí, sí, com no ha de ser important per explicar, per explicar la vida, no?, les persones, la vida i els seus entorns, tu ets una mica artista, a més a més d'historiadora? no, no, no, m'agradaria molt, no?, si pogués triar jo seria una gran intèrpret musical, però, zero, no, no tinc cap mena de qualitat artística, el que sí que has fet és connectar la teva professió, que ens has explicat una part, amb la docència, que és aquesta que sentia, i l'investigació, que és el que estàs fent ara, amb aquests projectes, i amb aquestes conferències, que estàs, bueno, hi ha altres de similars, no?, i després de tot això ho has fet també molt viatjant pel món, i amb projectes també, com a, bueno, amb Marroc, Algèria, territori palestí, Síria, Líbia, Itàlia, França, molt mediterrani veig, no?, bueno, Cuba també, no?, Cuba, sí, jo diria que mediterrani i Cuba, i Cuba, i Cuba, sí, i aquest focus d'interès, d'on, bé, no ho sé, mira, a Cuba fa exactament ara 30 anys, aquest any he fet 30, i jo a Cuba a mi, bueno, hi vaig a parar per un tema d'urbanisme del segle XVIII, en un petit, bueno, en una petita ciutat del Carib, Trinidad de Cuba, però un cop visito l'Havana ja els meus interessos es focalitzen en l'Havana de principis del segle XX i he continuat fins ara, fins ara, i tinc relacions professionals i personals. Què estàs investigant allà? O què esteu fent? Bueno, de fet, mirar des de períodes que m'he quedat allà, fent recerca de catalans les dues primeres dècades del segle XX, després, bueno, empreses de materials de construcció de catalans, bueno, l'última conferència que vaig anar a fer en relacions, sí, de, no, interrelacions entre Barcelona i l'Havana, ara començarem un nou projecte que espero que tingui llarga vida, de, bueno, segueix sent, no?, de relacions, en aquest cas, de l'arquitectura, però començant pel segle XVIII, entre l'Havana i Barcelona. Déu-n'hi-do? No, però amb persones de, bueno, des de Barcelona i també de l'Havana. Això pel que fa a Cuba i al Mediterrani sempre m'he vinculat amb l'arquitectura tradicional, arquitectura vernacular, mediterrani i després, també, força, Guinea Equatorial. Però, bueno, he format part, diguem, jo no he treballat mai per lliure en aquests països, sinó que formo part d'equips, format part d'equips que tenien projectes que treballaven en aquests països, no?, dels quals, bueno, hi ha tota una sèrie de publicacions i de material absolutament consultable i que un d'aquests projectes va donar com a resultat una associació a la qual pertanyo, que és l'associació Reavimet, que és una de les associacions que té més professionals vingolats sempre al patrimoni. I què té com a objectiu? A veure, la difusió, la sensibilització, la recuperació, la protecció del patrimoni arquitectònic i peixagístic. Deies abans que era una mica endogàmic, però... Més el de l'arquitectura, que no el del patrimoni, però creus que, perquè tothom... Hem de protegir el nostre patrimoni, però a vegades no el tenim prou amb el focus, no? Bueno, no ho sé. és com a difícil. Però parlo també de la valoració social d'aquest tipus. Per exemple, tota la part de recerca que esteu fent, etcètera, etcètera, a tu, a nivell de difusió social, quin seria el teu, diguem-ne, o què t'agradaria que passés a nivell d'aquesta part de la recerca que és traspassar cap a la societat, no? Què t'agradaria que t'agradaria que passés? Jo crec que ja hem avançat molt, no? Abans, algú que vivia... Bé, parlo de, diguem-ne, ara del nostre territori de Catalunya, potser la gent mira amb més... una mica més d'amor allò construït i no pensi tant en enderrocar i tornar a construir. Perquè el tema del patrimoni, més enllà del patrimoni monumental, jo crec que tot el patrimoni, i tot el patrimoni vol dir tot el que hem construït, no? Té un camí, té una vida i el que hem d'entendre són les diferents vides d'aquests edificis, d'aquests carrers, d'aquests conjunts, que crec que el que sí hauria d'estar ja fora del diccionari és enderrocar. Clar. Però, a nivell del Mediterrani, vull dir, com m'expliquem? Nosaltres ens ha passat el mateix, com li expliques a algú que viu en una casa de terra, que té el paviment de terra, que cada dia té pols, que allà on viu, que aquella casa és meravellosa. Sí, sí. Diguem, jo crec que també hem de ser realistes i hem d'intentar, que això és el que fem des de l'associació Reaviment, no? Sobretot, que les persones puguin viure millor. Ens interessa, evidentment, els àmbits tradicionals, després, la sostenibilitat, això que està ja tant, no? Ho hem dit tant que no sé si té algun significat, però, realment, un àmbit sostenible és aquell que no agradeix, que deixa viure l'entorn i deixa viure les persones. Una qualitat de vida, una bona qualitat de vida. I això, en un món que va tan ràpid i que... Bé, no sé. Com qualla. Intentem, no? Treballar-hi, que no vol dir aconseguir-ho, perquè tot això és molt difícil. Sí. És molt difícil. Sobretot que vèiem en un àmbit, no?, com el Mediterrani, no sé, en un àmbit com el Mediterrani tenim en aquests moments un genocidi. Sí. Sí, sí. Què és això, no? Sí, sí. I així, bueno, podríem estendre'ns moltíssim. Per tant, fem el que podem. Sí, sí. No, fem el que podem. Com deia el meu avi, qui fa el que pot no està obligat a més. Exacte. Això ho deia en castellà i... Exacte, exacte. I el pobre... Sí. Això, bueno, això et volia també preguntar, no? Com havies triat el teu focus d'interès en un món tan gran, no? Com és que t'havies... O sigui, com el... com... com la teva trajectòria ha anat focalitzant en aquest... Bueno, jo crec que m'he trobat en el camí persones que m'ha agradat el que feien que han significat molt en la meva trajectòria. Llavors, no sé, jo suposo que tothom elegeix la vida, el que pot, no? Però el que té més facilitats o el que li agrada de més fer. Jo, sí, abans et deia, no? Que no és que jo hagi tingut grans obsessions o grans pensaments d'arribar a algun lloc, no, no, sinó que m'he anat trobant i és cert, no? Camins que he pensat que m'interessaven i que els volia fer. I aquests camins, bàsicament, al final, són persones, el teu entorn, no? Un és com és, també perquè l'entorn que ha tingut el porta cap a un lloc o cap a l'altre, no? I quina seria la teva fita com a professional de la recerca? Què t'agradaria dir, mira, doncs, he acabat o estic, no?, no tinc cap mena de fita en quant a la recerca m'agradaria, com ho diuen, això, els actors o els ballarins de morir a l'escenari. Tot això, m'agrada com, com, com entenc jo la pròpia arquitectura, no? Jo penso que els edificis o les ciutats tenen moltes vides i van fent, van fent, van fent, no hi ha ni un moment més important que un altre, sinó que es va caminant, doncs, jo el mateix, a mi perdria anar caminant, caminant, fins a un dia que deixi de caminar, que deixi de fer recerca, però sense grans, no, no em plantejo grans objectius. Sí que fas molta connexió amb gent jove, no?, que està entrant a la... Això també m'ho comentaves, que els equips intergeneracionals són sols. sí, sí, molt, no? Sí, ara, per exemple, l'escola, arquitectura, l'equip és joveníssim, està al voltant dels 30 anys, sí, i tenen una mirada diferent, siguin, sí, clar, i una energia diferent, això sí, sí, i jo crec que és, bueno, que ensenya molt, que és important, i el projecte By Woman d'on surt, dins d'aquest context? De Reavimet, de tot el que m'has explicat. Doncs mira, de pensar, bueno, ho dirigim dues dones, la Josefina Díaz, que no té ni 30 anys, arquitecta, ella és argentina i va venir a estudiar aquí a Barcelona, és professora a la Salle i membre també de Reavimet i jo. Bé, ens vam plantejar a partir d'una performance que vam fer arrel de, bé, dels problemes a l'Iran, Moderato Cantabile, bueno, vam estar pensant que... A l'Iran, que no han desaparegut amb les dones i que cada cop... Bueno, a l'Iran, a l'Iraq, i canviar de país, no? Sí, he canviat de país, he canviat de país. Bueno, en aquells moments el que fèiem és visibilitzar el tema de la... Sí, perdó, de la maixa, sí. Vini, però és igual, ja veníem parlar de la tremolaría. Al revés, a l'Iran llegia aquesta setmana que hi havia com una mica d'obertura, no? Sí, bueno, no, no sé, deia. No m'agradaria, clar que sí, no? L'Iran és un país culturalment preparadíssim, o sigui, nosaltres el que tenim és un nivell d'ignorància profunda. Sí, és veritat. i aquesta ignorància i aquesta ignorància de vegades ens porta a fer unes avaluacions, no? Tens raó. Sí, sí, el que passa és que el coneixement avui en dia és tan difícil de... Sí, sí, estar tan mediatitzat, tan bé... Sí, però sortia d'aquesta plataforma. Vam pensar que ja havíem treballat amb molts temes vinculats amb dones, però vam pensar que volíem iniciar un projecte com un projecte mare que tingués la possibilitat de petits projectes com aquest de cinc dones i les seves circumstàncies o les relectures de visions en el Mediterrani en el qual les dones com a professionals fossin líders i explicar doncs, bueno, els diferents processos amb petits projectes que hi ha que hi ha i de cada petit projecte hi haurà una publicació com aquesta de cinc... El tema de l'Iran que no ho he explicat i algú potser no se'n recorda és quan van matar aquesta noia per portar... per no portar, perdó, el vel. Sí, és aquest control... Que va haver doncs una reacció internacional i des de les dones que es van tallar els cabells... Exacte. Que això... Una de les coses que jo sí que tinc la sensació i evidentment no estic amb el teu món és que tot ho amortitzem molt ràpid. Sí. Saps? O sigui, la informació s'amortitza molt ràpid. Sí. o les pitjors notícies és igual. Els fets més cruels tenim una capacitat de digerir Sí. que, bé, ens hauria de fer pensar. Sí, sí, sí. I més avui en dia amb tot el que està passant ho he comentat tu ara fa un minut. Doncs això em connecta i ho dic perquè si no, no tindrem temps de parlar d'ella. Tot i que també et diré que no he trobat gaire informació, ara la comentarem, amb la dona amb història, amb la secció de dones amb història que sempre introduïm al programa perquè a mi m'agrada vincular dones amb altres dones que poso la sintonia. Eli. Eli és la nostra tècnica. Gràcies, Eli. Dones amb història que avui ens portes Manuel Rocher. El meu francès no sé si és massa... Manuel... Roig. Roig. Sí. Seria, no? Sense la E. Roig. Manuel Roig. Aquella va néixer el 1931, va morir el 2010. Va néixer a França i des de molt jove va desenvolupar una sensibilitat artística molt marcada per la fotografia i una mirada arquitectònica i ella és una dona que ha fet un treball fotogràfic que a tu et va impactar molt quan la vas conèixer, si no ho vaig entendre malament, amb una tensió molt... diguem-ne... molt profunda amb l'espai, la llum, les formes arquitectòniques tradicionals i va documentar molt la sensibilitat del paisatge urbà i humà, sobretot de la zona del Sahel i d'Algèria. He de dir-te que m'ha costat trobar. Sí, bueno, estic escoltant, eh, el que deies d'ella, perquè és veritat. M'ha costat trobar molt qui era. Sí, he de dir, ella sí que em surt que és companya de vida i col·laboradora d'un altre arquitecte, a l'Andre Ravere, de qui es va divorciar després. Ravere, perdó, ja t'he dit que el meu francès. Amb qui... Tu parles francès, anglès? No, no, jo soc molt dolenta amb els idiomes. Bueno, doncs, parlo més francès que anglès. Bueno, francès està molt bé. Bueno, i ells dos sí que, bueno, tenen una fundació, no?, que, bueno, un projecte... Sí. Bueno, la veritat és que ella és una gran, gran fotògrafa. Però molt desconeguda. Molt desconeguda, ella, però no el que va fer. Ah. Que aquesta és la qüestió, no? Bueno, ella també va escriure, t'ha escrit algunes novel·les, Sí, és el que anava a dir. I té un doctorat en psicologia, també. Sí, que el va fer després de la seva gran tasca. I cinema ha fet, també. Sí, també, també. Déu-n'hi-do. Dues pel·lícules. Sí, és un... Bueno, va ser una dona molt important pel patrimoni algerià i també egiptsi. el llibre de fotografia possiblement més important del sud d'Algèria, de la vall de l'Amzab, que és patrimoni mundial, una vall de musulmans i badites amb una arquitectura realment diferent, una arquitectura tradicional i molt venerada i estudiada per a tots els arquitectes del moviment modern. ella va publicar un petit llibre on hi ha aquestes fotografies d'aquesta vall que és quasi la bíblia d'aquesta arquitectura, però aquest llibre el coneix tothom i les fotos, tothom, tothom que es dedica a aquest tema, però en canvi el seu nom és que no, va quedar, no, se'l va menjar el nom del seu home, un arquitecte, l'Andrés Riberó. i ara sortosament la filla, Maia, Maia Riberó, m'ha, bueno, facilitat documentació personal, molta documentació personal i tenim tot el seu fons. El projecte de fer-la visible. Sí, sí, almenys intentar estudiar-la i sí, fer-ne la màxima difusió que puguem dins del nostre àmbit, no? Sí, sí. Però sí, una persona que es mereixeria un altre tipus de tractament a nivell històric, sí. Jo et diré que, evidentment, ara el que faré és com, no sé, com posar un gel amb un vi criança, eh? Però perquè ens entenguem, perquè la gent em mantengui, és a dir, els que no ens hi dediquem des del punt de vista acadèmic, si busquem informació a Google, el primer que et surt és Wikipedia, bueno, ara no, ara et surt la intel·ligència artificial. Sí, sí, sí. Evidentment, la intel·ligència artificial no ha trobat res d'ella, la que et surt així per defecte, però és que dins de la Wikipedia que encara funciona, ell sí que hi és, però ella no. Sí, no, no? Però és que ens sembla molt estrany, però no sé. Jo, i, bueno, amb el seu cas i amb altres dones, eh? No és tan estrany. Nosaltres estem estudiant paral·lelament dues dones més, una grega i una egípcia, una fotògrafa i una cineasta i, bé, la seva projecció, tot i que la seva feina va ser molt important, és molt, molt, molt minsa. Llavors, bueno, anem a intentar, anem a poc a poc, no? I per, en aquest cas, doncs, per dones molt concretes, però anem a intentar explicar-les amb les seves llums i les seves ombres. Com a poc a poc. Com a poc clar, però com tenien Reveró i tants altres. No sé, sempre s'explica, a mi m'ho van explicar quasi la primera vegada que vaig estar en aquest territori, que Le Corbusier, l'arquitecte, quan va morir, va morir amb un llibre a les mans, i era el llibre de les fotografies de la vall de l'Amsab, de la Manuel Roig. Això que és segur, jo crec que és una anècdota, però és igual, imagina't que no ho fos, però, per exemple, aquest arquitecte tan venerat per tantes persones al món, una de les seves obsessions va ser l'arquitectura de l'Amsab. I ell creia, i això sí que està escrit que un dels grans privilegis és tenir aquelles fotografies de l'Emmanuel Roig. Perquè, a més a més, són zones que són difícils d'anar a visitar, perquè ens entenguéssim. Sí, molt difícils la seva accessibilitat. També, ara, no... No és fàcil. No és fàcil, no? I és un islam molt diferent del que coneixem, el sunit, el xiït, és un islam que ens acull molt bé, però també que preserva absolutament la domesticitat i això vol dir el nou poder accedir als àmbits privats. I és difícil d'explicar. Doncs amb això entrem en la fase final del programa, que és un toc final, perquè estem arribant al final, el que passa que tot el que ens estàs explicant és tan interessant, m'ho agrada bé haver de rei, el de rei m'agrada molt, eh?, el cognom de ta mare. De la meva mare. Sí. Maria Rei. Home, Maria Rei. És regia, eh? Sí. És un nom... Tal com era ella, eh? Sí? Sí, sí. Què tens d'ella? No sé, deig tenir alguna cosa. A mi em deien de petita que em semblava molt el meu pare i després a la meva mare. Suposo que com centenars de nens, no? I nenes, que anem canviant. No, però la meva mare diguem-ne, tot un caràcter. Tot un caràcter. És tot un caràcter, també, crec. No ho sé, no ho sé. No, no parlaré de mi. No crec que sigui. No? Jo no va parlar de tu amb aquest toc final sí que volia parlar d'en tu, aquests cinc motins que han quedat, però de coses que són com a molt senzilles. Per exemple, de tots aquests països que has visitat, quin és el que t'ha impactat més el paisatge, que és el que a tu t'interessa, no? Com a singular o com a aquell com que has dit, ostres, no sé. El que a mi potser m'ha impactat més o em va atrapar més va ser Yemen. Però un dels països més meravellosos també per la gent que ha visitat és l'Iran, eh? I en aquests països on ser dona és difícil, ser dona estrangera que investigar és relativament fàcil? A veure. Perquè vas a maquis d'allà. Jo al Magreb quan hi he anat, no? Són projectes bé, amb equip i no he tingut mai cap problema perquè alguns es dirigien des de Barcelona i anava a portar, és igual, diferents activitats, cap problema. Sí. El Yemen és diferent. Clar. I l'Iran és molt diferent, però sobretot, bueno, perquè jo no estic capacitada per acceptar, diguem, jo puc estar un mes tapada, no? Clar. Però no, no sé, és que ni un mes potser i llavors sí, comences a tenir problemes, sí. Bé, bàsicament perquè és un joc cultural per nosaltres. És un joc cultural i estar habituat és una altra manera de relacionar-se. I després, no sé, no, a part del joc cultural, diguem, Iran, que té aquest nivell tan alt cultural. Sí, sí. No? Quan un entra a les cases se n'adona que són més exquisits que nosaltres, més preparats que nosaltres, més lliures. Tenim molts prejudicis, també, no? Sí, però com a les socials a tot arreu, crec jo. Jo crec que el món musulmà, i parlo musulmà en general, el Magreb, bé, la part, qualsevol part del musulmà. M'és igual, els perses, són molt, molt, molt acollidores. O sigui, jo trobo tan acollidor, o vaig trobar en el seu moment Cuba, no?, amb la seva gent, que es coneix tant com l'Iran. T'agrada viatjar? Sí, sí, m'agrada, esclar. I on no has anat que te queda per anar-hi? Què diries? En molts llocs, molts llocs. Sí, sí, les muntanyes, sí, de Txetxènia, de Dagestan, sí, tants llocs. Sí, no tenim vides, eh, per visitar tantes coses, a vegades. No, haurem de... Bueno, no. No tenim vides. Sí. I ets una gran lectora, suposo. Sí. Bueno, una gran no, sóc lectora, sí. Quan, quan, quan és el millor moment del dia per tu, per llegir? Al matí, la nit? Bueno, a veure, en vida normal, jo puc llegir tard de nit, però en cap de setmana puc llegir en qualsevol moment. En qualsevol moment. En paper. Sí, sí, jo encara, bueno, no m'he acostumat. No, no. Però és veritat, diguem, la lectura et dona la possibilitat de ser molts més dels... O sigui, jo puc ser moltes persones que no podré ser mai, no? A través dels llibres em... Bueno, em dóna aquesta llibertat. I així, per acabar, que ens queda un minutet i ja t'acomiado, el patrimoni per la gent que... Per nosaltres, per la nostra societat, tot això que fas tu, en què? Diguem-ne, per què allò reu una frase? Per què és tan important? Bé, doncs perquè les coses que tenim, no que tenim en propietat, sinó les que gaudim, les que trepitgem, som nosaltres mateixos, també. I si no cuidem allò que tenim a prop, què esperem dels altres? Molt difícil. No? Sí, senyora. Però ho hauríem de fer. Moltes gràcies. Moltes gràcies a vosaltres. No, que m'ha encantat. Un absolut plaer. No, no, que està molt bé. I també, bueno, i ben retrobada en aquest inici de temporada també la Eli. Aquí som dones, veus, amb l'equip, la Eli a zona. I en poc, sempre ho dic, hi ha poques dones tècniques, la Eli és una. I ja ho sabeu, com sempre dic, estem al segle de les dones, queda molta feina per fer i aquí seguirem fent xarxa i ens podeu escoltar a la web de Ràdio Morins de Rei i a les plataformes de podcast amb qualsevol d'elles. Ens veiem. Bona tarda, són les 7, us parla Mercè Raura al Departament d'Educació.